Hits: 5157

ΣΥ­ΝΕ­ΝΤΕΥ­ΞΗ ΜΕ ΤΟΝ Ε­ΡΙΚ ΤΟΥ­ΣΕ­Ν*

Ο κα­πι­τα­λι­σμός δεν πε­θαί­νει με την κρί­ση, αλ­λά με τη συ­νει­δη­τή δρά­ση


Η οικονομική κρίση το μέλλον της ΕΕ και της ευρωζώνης, η θέση των λαών μέσα στο χάος που προκαλεί και διαχειρίζεται προς όφελός του ο καπιταλισμός είναι τα θέματα - ερωτήματα που επιχειρεί να απαντήσει αυτή η συζήτηση με τον Ερίκ Τουσέν.

Στην Ευ­ρώ­πη ζού­με μια α­πό τις πολ­λές κυ­κλι­κές κρί­σεις του κα­πι­τα­λι­σμού, ή κά­τι βα­θύ­τε­ρο και πιο σο­βα­ρό;
Και τα δύο. Μια κυ­κλι­κή κρί­ση, ναι, τη με­γα­λύ­τε­ρη α­πό τη δε­κα­ε­τία του ’30 του πε­ρα­σμέ­νου αιώ­να. Αλλά την ί­δια στιγ­μή η συσ­σώ­ρευ­ση των α­ντι­θέ­σεων προ­κα­λεί συ­στη­μι­κή κρί­ση με δια­στά­σεις που δια­συν­δέ­ο­νται σε ό­λο τον κό­σμο. Γνω­ρί­ζου­με ό­τι για τους πο­λί­τες που ζουν στον Βορ­ρά, οι δια­στά­σεις που σχε­τί­ζο­νται με τις τρά­πε­ζες εί­ναι οι πιο ο­ρα­τές, αλ­λά για τους αν­θρώ­πους που ζουν στον Νό­το του πλα­νή­τη εί­ναι μια κρί­ση ε­πι­σι­τι­στι­κή, κλι­μα­το­λο­γι­κή, κ.λπ. Αν και φαί­νε­ται ό­τι εί­ναι δια­φο­ρε­τι­κά θέ­μα­τα, η πραγ­μα­τι­κό­τη­τα εί­ναι ό­τι η κρί­ση των τρο­φί­μων έ­χει α­πο­λύ­τως σχέ­ση με την τρα­πε­ζι­κή και τη χρη­μα­το­πι­στω­τι­κή. Το ε­ρώ­τη­μα εί­ναι για­τί η κρί­ση που ξέ­σπα­σε α­πό τη χρη­μα­το­πι­στω­τι­κή κερ­δο­σκο­πία στα α­κί­νη­τα, κυ­ρίως στις Η­ΠΑ, στη συ­νέ­χεια με­τα­το­πί­στη­κε προς τα λε­γό­με­να «συμ­βό­λαια μελ­λο­ντι­κής εκ­πλή­ρω­σης σε κόκ­κους», που εί­ναι το σι­τά­ρι, το κα­λα­μπό­κι, το ρύ­ζι και άλ­λα δη­μη­τρια­κά. Αυ­τό προ­κά­λε­σε αύ­ξη­ση στις βα­σι­κές τι­μές των τρο­φί­μων και ε­πη­ρεά­ζει ά­με­σα τον Τρί­το Κό­σμο.


Το ΔΝΤ έ­χει α­πά­ντη­ση, ι­διαί­τε­ρα για τον Τρί­το Κό­σμο, για το πώς θα ξε­πε­ρά­σει τα προ­βλή­μα­τα α­κο­λου­θώ­ντας τις συ­ντα­γές του;
Κα­θό­λου. Όλες οι χώ­ρες του Τρί­του Κό­σμου που ε­φάρ­μο­σαν τις πο­λι­τι­κές του ΔΝΤ α­πό τη δε­κα­ε­τία του ’90 - και ε­δώ μπο­ρού­με να συ­μπε­ρι­λά­βου­με και τις χώ­ρες του πρώην σο­βιε­τι­κού μπλο­κ, με­ρι­κές α­πό την Ε.Ε., α­κό­μη και α­πό τη ζώ­νη του ευ­ρώ - μπή­καν σε μια πιο σο­βα­ρή κα­τά­στα­ση α­πό ό,τι πριν α­πό την ε­φαρ­μο­γή των συ­ντα­γών του. Οι­κο­νο­μο­λό­γοι που δεν μπο­ρούν να χα­ρα­κτη­ρι­στούν ως ρι­ζο­σπά­στες, ό­πως ο Στί­γκλι­τς, έ­χουν γρά­ψει πολ­λά ε­να­ντίον του. Πριν α­πό την έ­κρη­ξη της κρί­σης στην Ευ­ρώ­πη το 2008, το ΔΝΤ δεν εί­χε πε­ρισ­σό­τε­ρους πε­λά­τες για τις συ­ντα­γές του α­πό την Τουρ­κία, που έ­πρε­πε να α­πο­λύ­σει έ­να μέ­ρος α­πό τους υ­παλ­λή­λους της. Χά­ρη στην κρί­ση και τη δη­μιουρ­γία των G-20, το 2008 - 2009 του α­να­τέ­θη­κε να βο­η­θή­σει τις χώ­ρες που που α­ντι­με­τώ­πι­ζαν προ­βλή­μα­τα. Αυ­τό που «κα­τόρ­θω­σε» ή­ταν να τις βά­λει στο μο­νο­πά­τι του, με α­πο­τέ­λε­σμα τώ­ρα να χρειά­ζο­νται πε­ρισ­σό­τε­ρη χρη­μα­το­δό­τη­ση για να α­ντι­με­τω­πί­σουν την κρί­ση. Ου­σια­στι­κά, τους πα­ρέ­χει υ­πο­στή­ρι­ξη για μια ά­γρια νε­ο­φι­λε­λεύ­θε­ρη ε­πί­θε­ση ε­νά­ντια στα δι­καιώ­μα­τα των λαών και των ερ­γα­ζο­μέ­νων.

Εκτι­μά­τε πως με τις συ­ντα­γές της τρόι­κας θα βγού­με α­πό την κρί­ση ή α­πλά πρό­κει­ται να την κα­τευ­νά­σουν για λί­γο;
Αυ­τό το εί­δος των λύ­σεων εμ­βα­θύνουν και πα­ρα­τεί­νουν την κρί­ση. Το στοι­χειώ­δες εί­ναι η τό­νω­ση της οι­κο­νο­μι­κής δρα­στη­ριό­τη­τας μέ­σω των δη­μό­σιων δα­πα­νών και της ι­διω­τι­κής κα­τα­νά­λω­σης. Αυ­τοί, ό­μως, α­πο­φα­σί­ζουν μια πο­λι­τι­κή που κά­νει το α­ντί­θε­το: μειώ­νουν τις δη­μό­σιες δα­πά­νες, πα­γώ­νουν τους μι­σθούς, κά­νουν α­πο­λύ­σεις και νε­ο­φι­λε­λεύ­θε­ρες με­ταρ­ρυθ­μί­σεις των συ­ντά­ξεων, αυ­ξά­νουν την ε­πι­σφα­λή ερ­γα­σία. Αυ­τό μειώ­νει την α­γο­ρα­στι­κή δύνα­μη της πλειο­νό­τη­τας του πλη­θυ­σμού και την ι­διω­τι­κή κα­τα­νά­λω­ση, α­πο­τρέ­πει την τό­νω­ση της οι­κο­νο­μι­κής δρα­στη­ριό­τη­τας. Έχουν ε­πί­γνω­ση ό­τι θα ση­μαί­νει για πολ­λά χρό­νια οι­κο­νο­μι­κή ύ­φε­ση, ό­μως ο στό­χος τους δεν εί­ναι η βρα­χυ­πρό­θε­σμη οι­κο­νο­μι­κή α­νά­πτυ­ξη, αλ­λά να τε­λειώ­σουν το έρ­γο που ξε­κί­νη­σαν η Θά­τσερ και ο Ρέι­γκαν πριν 30 χρό­νια. Έτσι ο­λο­κλη­ρώ­νουν το έρ­γο της κα­τα­στρο­φής σε ό, τι έ­χει α­πο­μεί­νει σή­με­ρα α­πό το κρά­τος πρό­νοιας.

Ποιο μέλ­λον βλέ­πε­τε για την ΕΕ και το ευ­ρώ;
Εί­ναι δύ­σκο­λο να προ­βλε­φθεί, ε­πει­δή ο κα­πι­τα­λι­σμός, οι η­γέ­τες του και η πο­λι­τι­κή τους τά­ξη μπο­ρούν να δια­χει­ρι­στούν κα­λά το χά­ος. Το χά­ος δεν εί­ναι η κα­λύ­τε­ρη λύ­ση για αυ­τούς, αλ­λά κα­τά κά­ποιον τρό­πο τούς δί­νει τη δυ­να­τό­τη­τα να ε­φαρ­μό­σουν μια θε­ρα­πεία σοκ με το πρό­σχη­μα της υ­πέρ­βα­σής του, και το εκ­με­ταλ­λεύο­νται για να πε­ριο­ρι­στούν οι κοι­νω­νι­κές ε­λευ­θε­ρίες και τα ερ­γα­σια­κά δι­καιώ­μα­τα. Έτσι εί­ναι δύ­σκο­λο να πού­με αν θα δια­τη­ρη­θεί η Ε. Ε. ή το ευ­ρώ. Μπο­ρεί να συ­νε­χί­σου­με με μια χα­ο­τι­κή ΕΕ και με την ευ­ρω­ζώ­νη σε κρί­ση. Η α­πο­βο­λή μιας χώ­ρας ό­πως η Ελλά­δα, αν έρ­θει μια α­ρι­στε­ρή κυ­βέρ­νη­ση στην ε­ξου­σία, δεν θα ση­μά­νει κα­τα­στρο­φή για τους αν­θρώ­πους. Μια ρι­ζο­σπα­στι­κή α­ρι­στε­ρή κυ­βέρ­νη­ση μπο­ρεί να ε­πι­στρέ­ψει σε έ­να κυ­ρίαρ­χο το­πι­κό νό­μι­σμα, να λά­βει μέ­τρα για την προ­στα­σία του βιο­τι­κού ε­πι­πέ­δου του πλη­θυ­σμού, να κά­νει φο­ρο­λο­γι­κές με­ταρ­ρυθ­μί­σεις, να προ­στα­τεύ­σει τους το­πι­κούς πα­ρα­γω­γούς και να εν­θαρ­ρύνει την το­πι­κή πα­ρα­γω­γή, να μειώ­σει τις ει­σα­γω­γές, και πά­νω α­πό ό­λα να κα­ταγ­γεί­λει το πα­ρά­νο­μο χρέ­ος που συ­χνά εί­ναι το με­γα­λύ­τε­ρο μέ­ρος, για να μειώ­σει το βά­ρος της α­πο­πλη­ρω­μής του. Υπάρ­χουν διά­φο­ρα σε­νά­ρια. Η Ελλά­δα θα μπο­ρού­σε να δια­τη­ρη­θεί στη ζώ­νη του ευ­ρώ ε­πει­δή δεν υ­πάρ­χει ει­δι­κός μη­χα­νι­σμός για τη δια­γρα­φή ε­νός μέ­λους, αλ­λά μπο­ρεί και να βγει και να βρε­θούν λύ­σεις, εάν υ­πάρ­χει μια κυ­βέρ­νη­ση που θα ε­φαρ­μό­σει έ­να ε­ναλ­λα­κτι­κό σχέ­διο.

Εί­ναι δυ­να­τή στην Ευ­ρώ­πη μια κοι­νω­νι­κή ε­πα­νά­στα­ση;
Το κί­νη­μα 15 Μ στην Ισπα­νία, τα κι­νή­μα­τα στην Ελλά­δα, στη Γαλ­λία το φθι­νό­πω­ρο του 2010 ε­να­ντίον της με­ταρ­ρύθ­μι­σης του συ­ντα­ξιο­δο­τι­κού α­πό τον Σαρ­κο­ζί, η γε­νι­κή α­περ­γία στην Ισπα­νία, κλπ., κα­τα­δει­κνύουν ό­τι υ­πάρ­χει έ­νας ση­μα­ντι­κός δεί­κτης κοι­νω­νι­κής δυ­σα­ρέ­σκειας σε πολ­λές χώ­ρες, με συμ­με­το­χή μιας νέ­ας γε­νιάς που χρη­σι­μο­ποιεί με­θό­δους που δια­φέ­ρουν α­πό τις πα­ρα­δο­σια­κές του συν­δι­κα­λι­στι­κού κι­νή­μα­τος, με την κα­το­χή του δη­μό­σιου χώ­ρου και την πο­λι­τι­κή α­νυ­πα­κοή. Υπάρ­χουν οι εν­δεί­ξεις της κοι­νω­νι­κής α­να­τα­ρα­χής. Η πρό­κλη­ση εί­ναι να δη­μιουρ­γη­θεί έ­να ευ­ρω­παϊκό κί­νη­μα για να ξε­πε­ρα­στεί ο κα­τα­κερ­μα­τι­σμός α­πό χώ­ρα σε χώ­ρα. Πρέ­πει να α­γω­νι­στού­με σε το­πι­κό ε­πί­πε­δο, αλ­λά να πά­με και στο ευ­ρω­παϊκό ε­πί­πε­δο, ε­πει­δή οι πο­λι­τι­κές κα­θο­ρί­ζο­νται ό­λο και πε­ρισ­σό­τε­ρο σε ευ­ρω­παϊκό και διε­θνές πλαί­σιο.

Το κί­νη­μα των α­γα­να­κτι­σμέ­νων έ­χει μέλ­λο­ν;
Οι α­ντι­δρα­στι­κές κυ­βερ­νή­σεις της Ευ­ρώ­πης φο­βούνται. Για πα­ρά­δειγ­μα, ο φό­βος ό­τι οι Έλλη­νες θα μπο­ρού­σαν να ψη­φί­σουν την α­ρι­στε­ρά στις ε­κλο­γές, εί­χε ως α­πο­τέ­λε­σμα πιέ­σεις και εκ­βια­σμούς. Μέ­χρι τώ­ρα το κί­νη­μα των α­γα­να­κτι­σμέ­νων δεν έ­χει κα­τορ­θώ­σει να α­πο­στα­θε­ρο­ποιή­σει κυ­βερ­νή­σεις. Ωστό­σο μπο­ρεί να το δού­με, στο μέλ­λον. Εξαρ­τά­ται α­πό την ι­κα­νό­τη­τα των μελ­λο­ντι­κών γε­νεών να μά­θουν α­πό το πα­ρελ­θόν. Αυ­τό ση­μαί­νει κοι­νω­νι­κή και πο­λι­τι­κή πά­λη για την α­να­τρο­πή των α­ντι­δρα­στι­κών κυ­βερ­νή­σεων. Οι κυ­βερ­νή­σεις δεν θα κά­νουν πα­ρα­χω­ρή­σεις. Η έλ­λει­ψη α­πο­δο­χής τους δεν έ­χει ση­μα­σία, αυ­τοί μπο­ρούν να ε­πι­βιώ­νουν και να λέ­νε ό­τι σέ­βο­νται και τη δη­μο­κρα­τία.

Στη Χώ­ρα των Βά­σκων, πολ­λοί θέ­λουν την α­νε­ξαρ­τη­σία α­πό Ισπα­νία και Γαλ­λία, για­τί βλέ­πουν ό­τι εί­ναι ε­φι­κτό να δώ­σουν μια δι­κή τους ε­ναλ­λα­κτι­κή λύ­ση ε­ξό­δου α­πό την κρί­ση. Εί­ναι μια κα­λή ι­δέ­α;
Πι­στεύω ό­τι υ­πάρ­χουν ε­πι­λο­γές. Υπάρ­χουν μι­κρές χώ­ρες, για πα­ρά­δειγ­μα η Σλο­βε­νία, που εί­ναι στην ΕΕ και στη ζώ­νη του ευ­ρώ, που βλέ­που­με ό­τι δί­νουν δυ­να­τό­τη­τες στους αν­θρώ­πους να ζουν σε μια α­ξιο­πρε­πή κα­τά­στα­ση. Αλλά την ί­δια στιγ­μή χρεια­ζό­μα­στε και μια υ­ψη­λού ε­πι­πέ­δου συ­νερ­γα­σία, για να ε­φαρ­μο­στεί με ε­πι­τυ­χία μια συ­νο­λι­κή ε­ναλ­λα­κτι­κή πο­λι­τι­κή. Ένα χω­ριό σε μια γω­νιά της Ευ­ρώ­πης, σε α­ντι­δια­στο­λή με την Ε. Ε. μπο­ρεί να έ­χει κά­ποιο μι­κρό πε­ρι­θώ­ριο α­σφά­λειας, αλ­λά για να δη­μιουρ­γη­θεί έ­να δια­φο­ρε­τι­κό μέλ­λον εί­ναι α­πο­λύ­τως α­πα­ραί­τη­το να υ­πάρ­χει μια διε­θνι­στι­κή στρα­τη­γι­κή που θα βα­σι­στεί σε πε­ρισ­σό­τε­ρους αν­θρώ­πους.

Οι δια­φο­ρές με­τα­ξύ των πλού­σιων και των φτω­χών χω­ρών εί­ναι οι με­γα­λύ­τε­ρες στην ι­στο­ρία, ε­νώ το μι­σό του πλη­θυ­σμού ζει στη φτώ­χεια. Θα ε­πι­βιώ­σει αυ­τό το σύ­στη­μα;
Αυ­τό το σύ­στη­μα εί­ναι ά­δι­κο. Αλλά συγ­χρό­νως λει­τουρ­γεί, ε­πει­δή ο κα­πι­τα­λι­σμός γνω­ρί­ζει πώς να κι­νη­θεί μέ­σα στο χά­ος. Ο με­τα­βο­λι­σμός του κα­πι­τα­λι­σμού μέ­σω των κύ­κλων της κρί­σης μπο­ρεί να κι­νη­θεί α­κό­μα και σε μια ε­μπό­λε­μη κα­τά­στα­ση. Γί­νο­νται πό­λε­μοι α­νά­με­σα στις κα­πι­τα­λι­στι­κές χώ­ρες, αλ­λά ο κα­πι­τα­λι­σμός πα­ρα­μέ­νει. Για να ξε­πε­ρα­στεί το κα­πι­τα­λι­στι­κό σύ­στη­μα, χρειά­ζε­ται η κοι­νή δρά­ση και η συ­νει­δη­το­ποίη­ση των αν­θρώ­πων. Ο κα­πι­τα­λι­σμός δεν θα πε­θά­νει α­πό μια τε­λι­κή κρί­ση, αλ­λά α­πό τη συ­νει­δη­τή δρά­ση των αν­θρώ­πων, γε­γο­νός που ση­μαί­νει ό­τι χρειά­ζε­ται πρό­γραμ­μα, στρα­τη­γι­κή και βελ­τίω­ση του ε­πι­πέ­δου ορ­γά­νω­σης των κα­τα­πιε­σμέ­νων.

Από­δο­ση, α­πό τη βα­σκι­κή ε­φη­με­ρί­δα «Gara», Δη­μή­τρης Γκι­βί­σης


* Ο Ερίκ Του­σέν εί­ναι πρό­ε­δρος της ε­πι­τρο­πής για την α­κύ­ρω­ση του χρέ­ους του Τρί­του Κό­σμου (CADTM), και μέ­λος της ATTACστο Βέλ­γιο και την Γαλ­λία.